har nyss fått ett samtal av en nära vän, som sa att ryssland kan spränga oss i luften eller hela världen pgr av detta. är det sant snälla svara får döds ångest. 16 år och rädd

Inget kommer att hända nu, det tror jag vi kan säga rätt säkert.

Ryssland blir irriterade, det är klart, men det här är inte någon krigsorsak. Du kan sova lugnt - än så länge så är det "bara" politik.

*ler* Att ryssarna skulle gå i krig för detta är ytterst osannolikt!

Som Mini skriver så är det "bara" politik, om än på hög nivå! Självklart har USA ett intresse i det hela, och deras största intresse är just Ryssland. Men (utan att vilja skrämma dig Amanda) så ska vi alla tänka på att det kalla kriget är slut, men samtidigt som det slutade så startade ett nytt... Ett nytt och varmare än någonsin...!
Och OM den dagen kommer då någonting bryter ut, så är jag hellre i händerna på USA, UK och NATO än i händerna på Ryssar, Kineser och Palestinier!

Tyckte dessutom att det var lite komiskt det som skrivs ovan, i själva "artikeln".
"Att man signalspanar i skarpa militära situationer, tex att svensk trupp i insatser utomlands signalspanar på sin omgivning är självklart inget problem. Men när spaning flyttar in i privat kommunikation, och i den omfattningen som FRA-lagen kräver, så rör det sig inte längre om traditionell signalspaning utan om massavlyssning."

Således är det ok att spana på andra, så länge man inte spanar på mig...! Låter egoistiskt tycker jag! Skulle personer i Afghanistan, Liberia eller Kongo ha mindre rätt till integritet än vad vi svenskar har? Och om svenska trupper signalspanar för att skydda sig själva i t.ex. Liberia, varför skulle inte svenska trupp få skydda sig själva i Sverige? För spaning under internationella uppdrag sker även på privatpersoner, givetvis... För återigen *pratar långsamt*, syftet med lagen är inte att ta reda på var ni var på semester förra månaden, utan syftet är att upptäcka och kunna undanröja hot mot Sverige och dess allierade! Punkt!

/ Mathias

Maveric sa: "För återigen *pratar långsamt*, syftet med lagen är inte att ta reda på var ni var på semester förra månaden, utan syftet är att upptäcka och kunna undanröja hot mot Sverige och dess allierade! Punkt!"

Antag att Jackie Arklv rymmer, och att man vet att han är i Stockholm. Är det då okej att stänga ner tunnelbanan, parkera alla bussar, spärra alla vägar och broar, och sen gå in i alla lägenheter genom att bryta upp dörrar en i taget från norr till söder tills man hittar Arklöv? Syftet är ju inte att förstöra alla stockholmares dag, liv och hem, utan att fånga en mördare på rymmen. Och då är det ok, eller?

Det spelar ingen roll vad syftet är, att massavlyssna är oacceptabelt i alla fall. Ändamålen helgar inte medlen.

@Anonymous: Man kan ju såklart göra så, men det vore inte rätt... ;-)

Det man skulle kunna göra är att kolla upp hans mobil/data/tele och se var han befinner sig! Men visst ja, här resonerar vi: "hellre en mördare i frihet än en skyldig i fängelset"! Eller?

Låt mig spinna vidare på ditt exempel; Om polisen råkar veta att Arklöv finns i en specifik lägenhet, är det då ok att göra en inbrytning i lägenheten för att gripa honom? Trots att man förstör HSB´s fina dörr? Om man vet att han finns i nån av två olika lägenheter, är det då ok att göra inbrytet i båda lägenheterna i en samordnad operation för att gripa honom? Eller om man vet att han finns i någon av 15 olika lägenheter, kan man sparka dörrar i alla 15 lägenheterna? Är det ok?
Givetvis finns det någonstans en "brytpunkt" för hur mycket "förstörelse" man kan tolerera för att gripa just Arklöv (i detta exemplet), men var ligger "brytpunkten"? Många anser nog att en dörr är ok! Två oxå, ja kanske till och med 15 dörrar är ok för att gripa honom?

Men låt mig ta ett annat exempel! Istället för Arklöv som mördat x antal människor, så pratar vi om en organisation som vi vet planerar en terrorattack och där man uppskattar att ca 5000 människor kommer att dö! Ponera dessutom att dina barn och dina föräldrar troligen är en del av de som kommer att dö i denna terrorattack! (Hemsk tanke, men häng med i tenkeexperimentet!)
HUR många dörrar får polisen sparka in då? En? Två? 15? De kanske till och med får sparka in 100 dörrar? Var drar DU gränsen för dina närmaste anhörigas trygghet? Hur många dörrar är dina anhöriga värda?

Om en mycket nära anhörig dör i en terrorattack, hur mycket av din integritet hade du kunnat tänka dig att ge upp om du i efterhand vetat om att det här går att stoppa, och min anhöriga får leva?

Skulle du (talar till "allmänheten", inte direkt till postaren ovanför) inte acceptera att man använder "massavlyssning" som ett medel för att rädda dina anhöriga? Syftet är ju att rädda dina anhöriga, och dig själv! Eller skulle du kallt se på eländet, och sen säga att "jag stod i alla fall upp för mina principer"? Herregud... Nä, jag e inte troende, jag e bara förskräckt...

/ Mathias

För mig så stör inte det hela FRA lagen så mycket. Men det som skrämmer mig mest är att våran egna regering kan gå emot grundlagarna och går med ett så dåligt expempel. Vad händer sen? Kommer de ha kommunitkation avlyssning i varje stad för varje diskution som förs i hemmet. Visst är filmen V for vandetta att ta i, men vem säger att regeringen inte kan göra något sådant sen?

Invig en okunnig, på vilket sätt går detta mot en grundlag? OM FRA lagen missbrukas, så är det emot grundlagen, men om den inte missbrukas? Är det trots allt en lag som går emot grundlagen då?

Ser fram emot en bra förklaring! För du sitter väl på ren fakta?

Europakonventionen gäller som svensk grundlag. Se Lagboken (RF 2:23).

Europakonventionen säger, artikel 8:

"1. Var och en har rätt till respekt för sitt privat-och familjeliv, sitt hem och sin korrepondens."

"2. Offentlig myndighet får inte inskränka åtnjutande av denna frihet annat än med stöd av lag och om det i ett demokratisk samhälle är nödvändigt med hänsyn till statens säkerhet, de allmäna säkerheten, landets ekonomiska välstånd eller till förebyggande av oordning eller brott eller till skudd för hälsa och moral eller för andra personers fri- och rättigheter."

Notera ordet "nödvändigt" i ovanstående. "bekvämt" eller "önskvärt" räcker alltså inte.

Grundlagen handlar i första hand om vilka lagar man får eller inte får stifta. En lag kan alltså gå emot grundlagen.

Centrum för rättvisa detaljerar hur FRA-lagen kan anses bryta mot grundlagen här. Läs och begrunda.

quote=mini "2. Offentlig myndighet får inte inskränka åtnjutande av denna frihet annat än med stöd av lag och om det i ett demokratisk samhälle är nödvändigt med hänsyn till statens säkerhet, de allmäna säkerheten, landets ekonomiska välstånd eller till förebyggande av oordning eller brott eller till skydd för hälsa och moral eller för andra personers fri- och rättigheter."

Notera ordet "nödvändigt" i ovanstående. "bekvämt" eller "önskvärt" räcker alltså inte. /quote

----------------------------------

Notera du istället orden "ELLER" och "FÖREBYGGANDE"; "eller till förebyggande av oordning eller brott eller till skydd för hälsa och moral eller för andra personers fri- och rättigheter."

Är en terrorattack oordning? Ja, enligt mig! Är en terrorattack skadligt för din hälsa? Ja, enligt mig! Alltså, helt korrekt enligt ovanstående paragraf att stifta den lag som vi kallar FRA-lagen!

Läs och begrunda ditt eget inlägg! Återkom gärna i ärendet med ett korrekt och hållbart argument!

Som du själv konstaterar, då är en del av problematiken vart man sättar 'brytpunkten', vad som befogar intrång i folks privatliv.

Du har i flera inlägg förespråket tämligen extreme synspunkter. Om inte jag minns fel: Dödsstraff, kärnkraft, anslutning till utrikespolitik enligt USA-modell och givetvis din egen anpassning av grundlagen till din 'verklighet'.

Med en sån hållning förstår jag ditt 'lag-och-ordning' stöd till FRA-lagen. Men vart skall vi dra gränsen? T.ex. blir en hel del unge killer stökiga, när dom kombinerar alkohol med fotbollsmatcher. Skall vi ge en hel generation elektronisk fotböja övervakning, eftersom en del av dom är potentiellt farliga?

Eller min egen personliga aversion mot paranoide krigshetsare. Dom bör också övervakas extra noga.

Du vill gärne dumförklara folk, som inte delar din uppfattning, men även om du ofta framkommer med vettiga argument, då händer det också, att du själv sänkar dig till demagogisk pajkastning.

I början använde du 'rent mjöl i påsen' argumentet, vilket jag finnar rent av pinsamt för dig (jag tar gärne upp den diskussion igen).

Du har sen användt tekniken att inte bara vara 'en spelare på plan' men också uppställa spelregler för alla deltagere. Inte synnerligen demokratisk.

Du gör svepande generaliseringer om vad 'Svensson' vill (nämligen tänka som du).
I bäste fall gissar du.

Hela denna diskussion handlar inte om, vad du vill, vad jag vill, eller vad en mindre grupp politiker vill. Det handlar om, vad 'FOLK' vill.

Och det är det en grundlag är till för. Att skydda folkets möjlighet till att forma fundamentet i demokratin. Allt annat är ett steg mot ett totalitärt samhälle. Så grundlagen är orörbar och kan endast ändras eller omtolkas genom folkets vilja.

Nej, det handlar inte om vad folk vill på detta forum! Det handlar ENDAST om vad folk TROR!

I princip samtliga inlägg här handlar om att ni TROR att lagen kommer att missbrukas, ni TROR att ni kommer att övervakas, ni TROR ditt och ni TROR datt...

Jag efterlyser konkreta exempel på varför lagen är felaktig! Att det skulle vara ett brott mot en grundlag är felaktigt, som konstaterats i en tidigare tråd, så det argumentet är inte gångbart! Såvida ni inte TROR att lagen kommer att missbrukas?

Konkreta exempel och BEKRÄFTAD fakta på era argument! Tro kan man göra mycket, men inte när det gäller människors säkerhet!

Precis. Det handlar om, vad folk TROR. Alla 'folk'. Denna tro ger sig så uttryck i grundlagen.

Som sagt i ett (relativt obesvarat av dig) inlägg från mig, så har du rätt i, att missbruks-argumentet gentemot FRA lagen bygger på 'folks' tillit till Reinfeldt och co. Jag har inte din tillit på det området.

Å andra sidan har du en kraftig misstro till Ryssland, terrorister m.m.

Om du betrakter mig som 'oinformerat' p.g.a. min annorlunda tolkning av sitationen och dens konsekvenser, kan jag endast svara, att jag ifrågesättar din grundläggande tolkning av, vad ett demokrati är.

1/ Jag har aldrig på forumet förespråkat dödsstraff, däremot skrev jag att om vi haft folkomröstningar om vissa saker så hade vi troligen haft dödsstraff, utbyggd kärnkraft m.m. Onödigt påhopp!

2/ En hel generation med fotboja vore väl att ta i? Alla är inte fotbollshuliganer! Men utan tvekan är jag för att man ska stoppa alla kända fotbollshuliganer från åtkomst till större fotbollsmatcher! Man bör dessutom stoppa alla vänster och högeraktivister som är kända för att ta till våld, från att delta i demonstrationer! Om detta sen ska göras med fotboja eller med ID handling på något sätt, det vet jag inte!

3/ Pajkastning? I en artikel på förstasidan kan man läsa om en namninsamling för att protestera mot lagen. Första kommentaren lyder "Det här är en mycket mycket dålig lag!"
Andra kommentaren lyder "Jag är arg!"...
Utan att vilja spela ut några översittarfasoner, så anser jag att den typen av kommentarer är så fullkomligt onödiga att dom borde modereras bort! Kommer man med kritik så måste man ge argument till varför man tycker så! Eller hur? Jag skrev i en annan tråd nyss att jag tror att 95% av alla kommentarer här på forumet är av denna typen!
Förtjänar denna typen av kommentarer att bemötas på ett "politiskt" korrekt sätt? Inte enligt mig, jag ger gärna en knäpp på näsan åt de som klottar på ett forum och slösar med både min och andras tid!

4/ Spelregler? Jag tror inte jag förstod ditt argument? Som jag tolkar det så förespråkade jag samma spelregler för alla... På vilket sätt är det inte demokratiskt?

5/ Gissar ja... Men den stora skillnaden mellan "mig" och "er" (ursäkta generaliseringen igen...) är väl att jag skriver väldigt noga ut när jag gissar! Läs gärna mina inlägg! "Ni" å andra sidan skriver i princip aldrig ut att ni "bara tror" att lagen kommer att missbrukas! Hur mycket ren fakta finns det bland artiklarna? Och hur mycket är ren gissning och er "tro"?

6/ Generaliseringar! På samma sätt som man gissar, så generaliserar man! Jag påpekar gärna när jag generaliserar, inte bara ovan, utan jag försöker göra det alltid! Skulle jag ha missat att påpeka detta vid något tillfälle, så ber jag om ursäkt för eventuell skada det kan ha gjort er!
Dock, och det här lyser igenom ganska tydligt hos många av "er", så bygger alla era argument på en misstro mot FRA.
Hur många av er kände till FRA innan denna diskussion? Hur många av er har nånsin haft med FRA att göra hitintills? Dock har ni en misstro mot myndigheter och staten, och den misstron smittar av sig på FRA i det här fallet! "Ni" generaliserar och drar alla myndigheter öven en kam!
Har ni större tillförlitlighet mot privata företag då? Låt ett privat fretag sköta inhämtningen av information i så fall! Fast det passar väl inte heller, av en ren princip?

Låt oss behålla grundlagarna som dom är, och stifta lagar som hjälper oss att bevara vår frihet och våra grundlagar! För det ni "inte ser/tänker på" är att denna lagen är till för att skydda Sverige och dess medborgare! Och Sverige består bland annat av våra grundlagar, eller hur? Ett yttre hot mot Sverige som "lyckas" kommer ju knappast att vilja bevara våra grundlagar... Så det ni gör genom att motarbeta lagen är att motarbeta grundlagen... Tänk på det!

Ingen har lyckats övertyga mig om att massavlyssningen är nödvändig med avseende på dessa aspekter. Kanske hjälper den lite? Kanske är den enligt någon önskvärd, "skulle vara bra"? Men det *räcker inte*, den måste vara *nödvändig*. Det finns en massa saker som skulle hjälpa mot terrorister. Som att droga alla medborgare. Eller låsa in dem i isoleringsceller. Eller utsätta dem för nogrann manuell övervakning av varje steg (fotboja tex). Några åtgärder skulle kunna vara nödvändiga om vi hamnade i krig (tex utegångsförbud). Men vi ska inte införa sådant i fredstid.

Det finns en anledning till att en liknande brittisk lag blivit fälld av Europadomstolen efter prövning mot denna paragraf. Detta finns beskrivet i CFRs anmälan. Och ja, det var *lagen* som blev fälld, inte ett specifikt missbruk. Storbrittannien blev tvungen att dra tillbaka den.

Sen kan man ju fråga sig om alla lagar är okej *även* om de inte bryter mot grundlagen. Det är såklart inte så, annars skulle vi inte ha olika partier över huvud taget.

Apropå missbruk. Jag tror inte FRA skulle missbruka lagen på något allvarligt sätt. Inte idag, kanske inte de närmaste 10-15 åren. Kanske, kanske skulle det aldrig ske. Men *risken* för framtida missbruk riktat mot personer som inte har "rent mjöl i påsen" (dvs inte håller med regimen) är för stor. Denna sortens verktyg formligen ber om att bli missbrukade - en syltburk utan dess like.

Och ja, självklart ska man ha denna sortens misstro mot myndigheter. Det kallas maktdelning, och anses fundamentalt i en rättstat. Därför har vi riksrevisionsverket, därför är inte polisen samma som åklagarmynndigheten och domstolarna, därför separerar vi riksdag och regering, därför är domstolarna oberoende av regeringsmakten, osv osv. Din argumentation för att vi bara ska litapå myndigheter är inte trovärdig.

Och problemet med FRA är att den myndigheten, med särskilt mycket makt iom FRA-lagen, inte låter sig granskas pga av sekretessen och slutenheten. Det är *enormt* mycket lättare att granska polis, åklagare och domstol, vilket också gäller de allra flesta andra myndigheter. Därav problemet.

Definiera din tolkning av "Massavlyssning"! Jag är väldigt intresserad av att höra vad du lägger in i det ordet!

Varför provar Volvo sina krockkuddar så noga innan de släpps på marknaden? Jo, för att vara säkra på att de fungerar OM något väl händer! Vore det inte bra att ha ett system för övervakning som vi vet fungerar om det någon gång skulle råda ofred i Sverige eller i närområdet? FRA lagen är kanske inte nödvändig i dagsläget, där håller jag med dig! Men situationen i världen svänger snabbt, och det är som i sportens värld, den som förberett sig bäst är ofta den som står som vinnare på pallen! Kanske osmakligt att jämföra detta med en "tävling" men i alla fall!

Det finns en viktig sak som många förbiser, ovetande eller med vilje! Nämligen strukturen i det Svenska totalförsvaret! Det är en lång historia, men jag ska skriva så kortfattat som jag kan!

Dåtid: En gång i tiden bildades det svenska försvaret, och med tiden kom det att "förstärkas" med hemvärnet. Försvaret hade goda anslag och vår beredskap var god! Hemvärnet förvarade sina vapen hemma, allt från pansarskott till sin AK. Det är ett känt faktum att Sovietunionen hade en viss "skräck" (nåja) för att ens planera en insats mot Sverige, då deras underättelsetjänst meddelade att "det är farligt att luftlandsätta trupp i Sverige, varenda bonde har en AK och ett pansarskott i garderoben".
Trots detta så skulle Sverige givetvis aldrig kunna stå emot ett någorlunda fullskaligt anfall mot vårt territorium. Tanken med det svenska försvaret var att man skulle kunna såra fienden så svårt att fienden skulle tycka att det kostade mer än det smakade!

Nutid: Försvaret har mindre pengar än nånsin! Hemvärnet är ett minne blott! Vi skulle på egen hand inte ens kunna kröka ett hår på en aggresiv invaderande fiende. Vi använder istället våra pengar till att skicka trupp utomlands på mer eller mindre sanktionerde uppdrag. På detta sätt skapar vi oss allierade i händelse av ofred! En positiv "bieffekt" är givetvis att de svenska officerarna skaffar sig erfarenhet. Men... Faktum kvarstår! Om en fiende skulle komma mot Sverige så faller vi på mindre än 10 minuter (egen uppskattning)! I dagsläget finns ingen hotbild, mer om det senare! I det alltmer oroliga Europa börjar det hända saker! Samma sak i Asien, och i mellanösternregionen har det väl aldrig slutat hända saker? Det KAN komma en hotbild mot Sverige i en icke överskådlig framtid! Det man gör nu med FRA lagen är att man skapar sig ett nät av underrättelse som gör att man "förhoppningsvis" avskräcker en fiende från att attackera! En fiende som inte vet om den är upptäckt eller inte! Att man sen på samma gång kan komma över annan information om internationell brottslighet är bara en fördel! Alltså har lagen ett betydligt större syfte än att läsa era, eller mina för den delen, sms till kompisarna på krogen...

Gällande granskningen; Det kommer att finnas en viss granskning, även om den är begränsad! Man kommer att granska vilka "sökbegrepp" FRA nyttjar sig av, men man kommer givetvis inte att kunna granska insamlat material! Om så vore fallet skulle väl motståndarna till lagen bli ännu mer paranoida? "Inte bara en, utan två myndigheter kan läsa mina sms"! Alltså skulle en granskning av den typen ni förespråkar (jmf Riksrevisionsverket) vara en grov kränkning mot grundlagen!
Det är i dagslägen officiellt att sökning i mail m.m. inte kommer att ske som med Google! Du kan skriva terrorist i ett mail utan att "fastna"! Jag minns inte den exakt ordalydelsen, och jag är för trött för att ta fram pappren igen, men jag tror det var i stil med att man kommer att granska elektroniska mönster. Ska återkomma i frågan...

För att belysa hur argumenteringen från anhängare av FRA-lagen förs vill jag ta upp argumentet "Har du rent mjöl i påsen, då har du inget att frukta" och titta på det m.h.a. 'general semantics' (ett vetenskapligt språkanalys-system, som kombinerar språk, logik och kunnskapsteori). Ungefär som man skulle lösa en matematisk ekvation.

Om man läsar meningen från början, då är den OK. 1/Är man inte 'skum', inget att frukta. 2/Är man 'skum' finns det anledning till fruktan.

Tittar man nu istället på siste delen av meningen först, då ser det ut så här: 3/Har du ingen fruktan (det vill i det här fallet säga fruktan ang. FRA) är du inte 'skum'. D.v.s. att om du inte är rädd för FRA, då är du för lagen och i ja-sägarnes ögon 'inte-skum'. Också logiskt. Det är ett val varje individ gör själv.

Men nu kommer den svaga delen: 4/Har du fruktan (för FRA), då måste du (enligt dom ja-sägare, som inte är hemmastadd i logik) vara 'skum'. Och det är inte en logisk slutsats. Det kan finnas helt legale, 'oskumma' anledningar till att man är emot FRA lagen. Båda av ideologisk eller mera vardaglig karaktär.

Meningen ("har du rent mjöl ...etc") är i detta avseende (pht 4) urusel i sin logik. Det är ett såkallat 'double-bind' argument, där alla kombinationer ledar fram emot ett förutbestämd mål: Ja till FRA-lagen.

NU lämnar jag 'general semantics'.

Dom mera tänksama ja-sägare är medvetande om argumentets bristar och erkännar, att FRA-lagen teoretisk sett kan ha svagheter, och att det kan finnas legale anledningar till vara emot lagen. Så näste ja-steg baseras på 'tillits-argument': Politiker och myndigheter kommer att förvalta lagen på ett bra sätt.

Nu är det tyvärr sånt, att den berörde myndighet (FRA) redan har bedrivit verksamhet, som enligt gällande lag är olaglig
(och det måste väl finnas politiker, som är inblandade i detta). Detta ger inte skäl till tillit, särskild inte i en demokrati-princip diskussion.

Men inte nog med det. En person, som har offentliggjort dokument om FRA's olagliga verksamhet är nu 'anklagat' för avslöjande om 'hemligheter'. D.v.s. att myndigheter kan gå emot lagen, och om detta granskas, då är granskaren 'skum'.

Precis som med den engelska reporter, som avslöjade korruption enom EU, och som blev dömd för sitt avslöjande.

Vi har med andra ord ett lag-system, som endast gällar för den enskilda, men inte för myndigheterne. En stat i staten. Och sånt kan aldrig vara en del av ett demokrati. Alla måste vara lika för lagen.

Det jag har försökt framföra i detta inlägg är behovet av logik och häderlighet i debatten.

Logik och hederlighet är viktigt! Hederlighet ser jag som i princip detsamma som att man håller sig till fakta? Gällande fakta och FRA, se mitt tidigare inlägg!

Ang. den polisanmälan som gjorts mot bloggaren ifråga, så finns det väl inte mycket att säga? Självklart sticker det i ögonen på FRA motståndare, men OM vi bortser från själva FRA frågan så kvarstår fakta; bloggaren ifråga har gjort ett val att på sin blogg lägga ut ett dokument som är hemligstämplat! Oavsett vad innehållet i ett dokument är, så är det brottsligt att offentliggöra sådana dokument! Om han kommit över dokumentet på ett "lagligt" sätt (vilket iofs är mer eller mindre omöjligt) och vill agera mot det, så får han göra en polisanmälan mot FRA! Det vore väl den mest korrekta åtgärden? Genom att offentliggöra ett hemligt dokument på detta sättet, visar han egentligen bara att spaning mot "misstänkta" personer borde ske i större utsträckning! Vem vet vilka andra hemliga dokument han väljer att publicera? Era medicinska journaler? Offentliggöra registerutdrag från brottsregistret?
I detta fall så visar dokumentet på en sak som är till fördel för FRA motståndare, så självklart är det något som bör tas upp till ytan i en diskussion om FRA´s vara eller icke vara.
MEN, faktum kvarstår, han har begått en brottslig handling för egen vinnings skull, och ska därför polisanmälas! På samma sätt som man kan/borde göra en polisanmälan mot FRA om man anser att deras agerande är brottsligt!

HAX har ju själv sagt att det är bra att saken utreds av polis och domstol. Det är inte att saken anmäls som är problemet.

Det är däremot ett problem att FRA läcker hemlig och integritetskänslig info. Det är ett problem att informationen överhuvudtaget finns, trots Åkessons löften om att svenskar inte avlyssnas och överskottsinformation raderas. Det är ett problem att OM någon läcker om oegentligheter på FRA så blir man jagad av SÄPO. FRA är inte pålitliga och vi kan inte räkna med att missförhållanden kommer fram. I andra myndigheter är det förbjudet i lag att efterforska läckor till media.

En sådan myndighet ska inte anförtros vår privata kommunikation.

Jag för en grundläggande demokrati-princip diskussion, och före åsikter och metodik i en sån diskussion är klarlagde, är det meningslöst att irra runt i storpolitik.

Om jag nu sammanfattar: Det ser ut som om det är OK, att en myndighet brytar mot gällande lag under skydd av 'hemligtstämplande'. Däremot är det olagligt för en medborgare att granska denna form av olaglig myndighets-aktivitet.

Jag ifrågesättar både logikken och diskussions-metodikken i den sorts antagande.

Det är inte ok att en myndighet bryter mot lagen! Därför skrev jag ovan att man kan/bör göra en polisanmälan mot FRA om man anser det hela brottsligt!

Det är inte olagligt för en medborgare att granska myndigheternas agerande, men däremot är det brottsligt att offentliggöra hemligstämplade dokument!

Logiskt nog?

(En myndighet som (ev) bryter mot lagen och en medborgare som publicerar hemliga dokument? Är det storpolitik?)

Maveric, du fullföljer inte ditt resonemang: Problemet här är att FRA således inte KAN granskas på laglig väg. Så kan vi inte ha det i en demokrati.

Ja, logiskt nog.

Cit Maveric:"(En myndighet som (ev) bryter mot lagen och en medborgare som publicerar hemliga dokument? Är det storpolitik?)"

Vad jag menade med 'storpolitik' är utrikespolitik, som jag för tillfället vill undvika i detalj tills demokrati-princip frågan är klar.

Det är klart, att en JK- eller polisanmälan mot FRA och inblandade politiker är på sin plats. Men jag tvivlar personligen på, att det skulle leda någonvart i dagens läge.

Om en myndighet godtyckligt kan 'hämligstämpla' sin olagliga aktivitet (vem har sanktionerat denna hämligstämpling) och därmed kriminalisera varje granskning, då är det ju fritt fram för myndighets-missbruk.

Och det situationen NU, inte en paranoid fantasi om ett kommande big brother samhälle.

Aktuellt i nuläget - Datainspektionen ska granska FRA
http://www.idg.se/2.1085/1.170761

Aktuellt i nuläget - Säpo granskar FRA
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1042&a=800538

Här finns regeringskansliets "Frågor och svar om signalspaning"
http://www.regeringen.se/sb/d/3013/a/78411

Där kan du bland annat läsa följande rader...

"Hur kommer FRA:s signalspaningsarbete att kontrolleras?
Ytterst sker kontrollen av Försvarets underrättelsenämnd (FUN) som kontrollerar att signalspaningen bedrivs inom de i lag bestämda ändamålen, dvs. rör utländska förhållanden av intresse för svensk utrikes-, säkerhets- eller försvarspolitik eller som utgör yttre hot mot landet. FUN får befogenhet att omgående stoppa pågående signalspaning och besluta om förstöring av material om det visar sig att spaningen bedrivs på ett sätt som inte följer regelverket.

Det krävs tillstånd av FUN för att en myndighet ska kunna uppdra åt FRA att signalspana. En domstolsliknande nämnd kommer att inrättas för att ansvara för tillståndsprövningen. Tillståndet ska vara tidsbegränsat.

Enligt regeringens beslut om inriktning av signalspaningsverksamheten ska:

Inom FRA inrättas ett integritetsskyddsråd med ledamöter som utnämns av regeringen och alltså är självständiga i förhållande till myndigheten. Rådet ska följa verksamheten "inifrån".

Datainspektionen ansvarar sedan tidigare för att kontrollera FRA:s behandling av personuppgifter. Datainspektionen kommer att få ett särskilt uppdrag att granska verksamheten utifrån ett integritetsskyddsperspektiv och kommer då att biträdas av en referensgrupp med personer som nomineras av riksdagspartierna.

En parlamentarisk kommitté kommer att tillsättas för att följa verksamheten fram till den kontrollstation - utvärdering - som äger rum 2011. Kommittén tillsätter ett integritetsombud som närvarar vid tillståndsprövningen."

Fler frågor?

Hemligstämplingen är säkert en följd av att myndigheten går under försvaret, plus att de redan tidigare sysslat med avlyssning, helt enligt reglerna! Eller anser du att all militär verksamhet borde vara öppen och åtkomlig för alla? Vänligen nämn ett land där det fungerar så?

Du återkommer ofta till demokrati-princip frågan... Antingen har jag missat något inlägg, eller så är jag okunnig nog att inte kunna tolka exakt vad du menar! Kan du specificera din frågeställning, så lovar jag att svara efter bästa förstånd!

Dom politiker och tjänstmän, som är inblandade i FRA's hittills olagliga aktivitet borde ta sitt politiska, rätts-säkerhets-mässiga och administrativa ansvar och låta sig provas i en domstol. Det är trots allt fortfarande domstolarne, som hanterar evt. lagbrott.

Finns det tecken på, att detta kommer att hända?

Jag återkommer till dina frågor i nästa inlägg.

'Domstolsliknande' är inte samma som 'domstol'.

Domstolsliknande är vagt och oprecist, och kan medföra en politisk sammansättning.

En domstol är ett från den politiska makten frittställd organ, som kan ge en bättre garanti för rätts-säkerhet.

Cit Maveric: "Du återkommer ofta till demokrati-princip frågan... Antingen har jag missat något inlägg, eller så är jag okunnig nog att inte kunna tolka exakt vad du menar! Kan du specificera din frågeställning, så lovar jag att svara efter bästa förstånd!"

Ovanstående jag har skrivit är ett svar på din fråga. Men jag trodde faktisk, att du var insatt i rätts-systemets grundprincipper.

På första länken kan du läsa: "En inspektion hos FRA ska genomföras i september och först därefter kan Datainspektionen slå fast om det finns någon sannning i anklagelserna."

På andra länken kan du läsa: "Förutredningen beräknas vara klar i augusti."

Så svaret på din fråga om det finns tecken torde vara "ja"! I ett fungerande rättsväsende kan ingen åtalas innan det gjorts en utredning/undersökning/inspektion (eller vad man väljer att kalla det). Så sker nu i dessa fall! Anser du att dom ska åtalas innen detta skett?

Helt korrekt att domstolsliknande inte är detsamma som domstol! FRA är inte heller samma som massavlyssning! Men att det är en politisk sammansättning av personer med olika ståndpunkt kan vi väl förutsätta, med tanke på att det står klart och tydligt "inrättas ett integritetsskyddsråd med ledamöter som utnämns av regeringen", samt "referensgrupp med personer som nomineras av riksdagspartierna".

Allt styrs idag av politik, vare sig du vill det eller ej! Vi ska ha ett polisväsende som är politiskt obundet, men trots det så styrs deras budget av politikerna! Strama tyglar från rött håll, och lite lösare tyglar från blått håll! Det är ofrånkomligt! Du strävar efter en utopi som säkert är vacker, men endast verklig i en dagdröm!

Jag återkommer ang. rätts-systemets grundprinciper!

Cit Maveric: "Hemligstämplingen är säkert en följd av att myndigheten går under försvaret, plus att de redan tidigare sysslat med avlyssning, helt enligt reglerna!"

Antingen har FRA som en del påstår, hittills bedrivit olaglig verksamhet, eller också är det "helt enligt reglerna". Hur vill du ha det?

Om den den hittills bedrivne verksamhet är "helt enligt reglerna", vad behövs den nya FRA-lagen då för?

Alternativt. Skall Fra-lagen retroaktivt rättfärdiggöre FRA verksamhet fram till nu. En retroaktiv lag är en absurditet.

Självklart skall en opolitisk förundersökning äga rum före en evt domstolsprovning.

Cit Maveric:

"Allt styrs idag av politik, vare sig du vill det eller ej! Vi ska ha ett polisväsende som är politiskt obundet, men trots det så styrs deras budget av politikerna! Strama tyglar från rött håll, och lite lösare tyglar från blått håll! Det är ofrånkomligt! Du strävar efter en utopi som säkert är vacker, men endast verklig i en dagdröm!"

Vara sig om jag är en naiv utopist eller inte, så vilar demokrati bl.a. på det grundlag, att lagstiftande, dömmande och utövande myndigheter är separate. Jag tror att din och min idé om demokrati skiljar sig väldig mycket här. Du sägar, att dessa grundläggande demokratiske principer ofrånkomligen kommer att urholkas. Men vill du försvara dessa principer, som jag tror jag gör i al min oskuldhet, eller vill du uppställa nya, 'verklighets-anpassade' grundregler för ett levnadsdugligt demokrati. I så fall har du lyckats med vad otaliga politiska filosofer har misslyckats med genom hela demokratins historie. Att 'förbättre' demokratin.

För att citera dig i en tidigare tråd... Allt är inte svart eller vitt! ;-) Kan inte FRA ha bedrivit laglig avlyssning på vissa, samtidigt som de bedrivit olaglig avlyssning på andra? De har ju faktiskt rättighet att avlyssna, det kan ingen förneka!
Och den nya FRA lagen är ett "förtydligande" på hur spaningen ska bedrivas! Dessutom utökas!

Lagen ska inte rättfärdiga tidigare lagbrott, absolut inte! Ett brott är ett brott om det var straffbart när brottet begicks enligt mig... Alltså kan en ny lag inte "släta över" tidigare misstag om sådana förekommit! Och kolla gärna upp vem som satt vid makten när de påstådda lagbrottet ägde rum! Så ser ni att det inte är fråga om en vänster/höger problematik! ;-)

Jag måste tyvärr än en gång be att få återkomma i frågan om demokrati-principer o.s.v. Men tills dess kan ni ju fundera över vad som är mest realistiskt; verkligheten eller filosofin? Ibland måste man helt enkelt se verkligheten, och inte bara böckerna i bokhyllan! Återkommer som sagt!

Cit Maveric: "Kan inte FRA ha bedrivit laglig avlyssning på vissa, samtidigt som de bedrivit olaglig avlyssning på andra?"

Givetvis.

Före jag förtsätter, får jag än en gång påpeka, att jag har minimal sympati för socialdemokratin och vänsterpartiet.

Din ofte återkommande 'röd-blå' politiska polarisering verkar vara viktigare för dig än att skydda traditionelle demokrati-principer. Enligt min åsikt då spelas det politiska spelet innanför demokratins ram, inte tvärtom. Det är mitt intryck, att din reviderade demokrati-modell gör politik överordnat.

Detta reviderade demokrati liknar inte det demokrati som jag är anhängare av, och som jag vill försvara och även förstärka.

Självklart har du din demokratiske rätt till att förespråka vilken politisk ideologi du vill, även att kritisera demokrati-principerne, men jag är mycket skeptisk till att du försökar att framstå som demokrat, uten att du tydigt klargör, att det är en reviderat version.

Maveric, har du HELT missat att en grundpelare i kritiken är att kontrollerna inte är meningsfulla?

Läs tex vårt öppna brev från den 16 juni i vänsterkanten.

Med andra ord - att de inrättat en mängd meningslösa kontrollinstanser hjälper inte för att anse att det finns någon reell kontroll.

Den finns noga beskriven i den här artikeln: http://stoppafralagen.nu/node/87

Det finns många fina syften med lagen. Jag håller med om att detta låter behjärtansvärt. Men konsekvenserna då? De är enligt mig alldeles för allvarliga. Ändamålet helgar knappast alla sorters medel.

Korrekt. Jag drar av detta slutsatsen att lagen är orimlig. Andra drar slutsatsen att "äsch, då struntar vi i kontrollerna". Jag accepterar inte det.

Som jag skrev i en annan tråd - ju precisare sökbegreppen blir, och ju kraftfullare datorsystemen blir, desto *värre* blir problemet, inte tvärtom. Det innebär ju att de kan, med enormt bra precision, få reda på precis vad de vill om vem som helst, utan att drabbas av en massa onödig information. Vem känner sig tryggare av det?

Då jag lovat att redogöra för min "ståndpunkt" i "demokratifrågan", så kommer den här!

Jag har inte studerat filosofi på nån högskola, jag har heller inte läst statsvetenskap eller något annat liknande teoretiskt ämne där man dribblar med tankar och ord! Verklighet fungerar bra nog för mig, och genom att ha besökt och utfört jobb i vissa "icke-demokratiska" länder, så har jag tagit åt mig fakta och bildat mig en uppfattning! Det kan mycket väl så vara att det jag står för har ett ord? Berätta det gärna för mig, sätt en diagnos om det är det ni kallar det, men jag vidhåller att verklighet är bättre än fiction!

För mig är demokrati det viktigaste! Jag förespråkar "total-demokrati" eller vad man ska kalla det! En folkomröstning i varje enskild fråga vore önskvärt men bara en utopi!
Om 54% av befolkningen är för något, så ska det införas! Vill 80% av den svenska befolkningen riva upp all asfalt på vägarna och lägga rosenblad där istället så ska det genomföras! Vill majoriteten ha dödsstraff för grova brott, så ska det införas oavsett vad Amnesty eller andra organisationer säger! Folkets vilja till 100%!

MEN, och det är ett stort men, det är inte möjligt att genomföra detta! Folket (inklusive mig själv) har inte all kunskap i alla frågor och kan därför inte avgöra allt! Vem hade inte röstat för en skattesänkning? Och hur många av ja-sägarna i det fallet hade tagit hänsyn till att skolor och liknande verksamhet hade blivit lidande?

Då det jag nämner ovan är en utopi enligt mig, så har jag anpassat mig till verkligheten! Val, av den typen som genomförs vart 4:e år i Sverige, där man röstar på den person eller det parti som bäst driver de frågor som intresserar mig är då lösningen! Demokratiska val, där alla över 18 får rösta, givetvis!

Den här lösningen medför ju oxå att riksdagen ibland hamnar i lägen där man spelar ut saker mot varandra! "Vi hjälps åt, röstar ni ja i den här frågan, så hjälper vi er i nästa fråga" o.s.v. De politiska blocken mot varandra!

I det stora hela så betyder det att folket ibland måste finna sig i att bli överkörda till en viss gräns! Om det är en ja/nej fråga och resultatet blir 51% mot 49% så innebär det att 49% av svenska folket blir missnöjda! Tråkigt, men något man måste finna sig i!

Jag (och ni!) betalar skatt till saker som jag absolut inte vill betala skatt till! Men går jag och demonstrerar mot det, nej jag betalar skatten och ägnar mig åt viktigare saker! Den tanken kommer ni (mini och Fri skandinav) säkerligen att hugga mot, men så e det! Man måste finna sig i att inte kunna vinna alltid! Något annat är bortskämt, och något som tillhör trotsåldern! Självklart har man rätt att protestera, driva frågor, mana till granskningar o.s.v. men man får ALDRIG glömma att det är så det här maktstrukturen är uppbyggd! Eftersom att diktatur nog inte är önskvärt av någon, och folkstyre till 100% är en utopi, ja då kvarstår det som jag kallar verkligheten!

Jag har säkert missat någon tanke, och det finns säkert massor av luckor i mitt resonemang. Luckor som beskrivs i filosofiboken som är skriven av en filosof som nötte jorden strax innan Jesus gick på vattnet! Verkligheten är nu, och det är vi som skapar den!

Och "fri skandinav" (berätta ditt förnamn, det låter så opersonligt...), på din fråga om politik är överordnat demokrati, så är mitt svar att politik "är" demokrati! Vad är politik enkelt uttryckt? Enligt mig är det hur människor ställer sig till olika frågor, stora som små. Och möjligheten att påverka i olika frågor kallas demokrati!
Alltså blir demokrati en möjlighet att påverka politik, och politik ett sätt att utöva demokrati! Överordnat? Nej! Underordnat? Nej! Båda måste finnas för ett den andra ska kunna fungera...

/ Mathias

Svar på ditt första inlägg; Nej, jag har inte missat det! Jag har läst ert brev tidigare, och läste det igen nu, efter ditt påminnande om dess existens. Dock blir jag trött när det förekommer upprepade och mycket medvetna faktafel i brevet (precis som jag påpekat en massa gånger).

1/ Ni skriver "Inhemsk kommunikation mellan svenskar kommer att avlyssnas i mycket hög utsträckning". Fel, den inhemska kommunikationen kommer inte att avlyssnas. Ni bygger era argument på saker som har förklarats felaktiga tusentals gånger av olika personer som har betydligt mer kunskap om lagen än vad vi har!
"Inhemsk kommunikation" KAN komma att ANALYSERAS, som en olycklig faktor på grund av nätets struktur med servrar både här och där, och användande av Hotmail o.s.v. Om man avlyssnar så kräver det väl att man lyssnar/läser det som sker? Inte sant? Men sådan information ska och kommer att sållas bort och förstöras! Däremot kommer all information att analyseras som sagt! Det är en stor skillnad, och analysen sköts av datorer som är programerade på ett sätt som är mer invecklat än vad både jag och ni kan lista ut!

2/ "Informationen ger en historiskt oprövad maktansamling". Helt korrekt!
Er nästa mening lyder "Denna makt är principiellt fullständigt okontrollerbar". Jasså, var inte metoden historiskt oprövad? Hur kan ni då veta att den är okontrollerbar?

3/ Nästa "sats" på första sidan lyder; "Inget av dessa problem går att lösa med mindre än att förslagets grundidé om full avlyssning i kablarna vid landets gränser, helt slopas." Oavsett vilken granskning som ev. kommer att ska av FRA så är ni motståndare direkt? Låter som en tjurskallig unge som vägrar ge sig trots att han/hon är motbevisad så det sjunger om det!

4/ I början skriver ni att "All kopierad trafik är avlyssnad". Längre ner skriver ni sen att det i alla fall rör sig om de fall där datatrafiken passerar utländska servrar och ev. (troligen) de som har Hotmail m.m. Ok, så långt är jag med, men nästan alla är inte alla! Skriv fakta, t.ex. att "en stor del av den svenska trafiken KAN komma att analyseras".

5/ på sidan 2 under rubriken FRA:s makt kan man läsa: "I lagen står tex att FRA ska visa sin lista med sökord...". Var står detta i lagen? Jag hittade ingen sån text, dock är det fullt möjligt att jag missat den. Men det låter konstigt att det ska stå i lagen, då det inte förekommer direkta "sökord" i själva analysen!

6/ "Kontrollanterna är helt i händerna på FRA" *ler* Jag har tidigare idag skrivit en lista, må vara kort men ändå, på "instanser" som ska granska FRA´s verksamhet! Totalt obundna av FRA, men utvalda av regering/riksdag.

Och så fortsätter det... Ingenstans (vad jag kunde hitta) nämns det att ev. analyserat material som inkommit om svenskar ska omgående förstöras! Såklart, för det är fakta...

/ Mathias

Det du ser som faktafel är ett resultat av att du inte ser *vad* det är vi diskuterar. Låt mig klargöra:

1. Vår definition av avlyssning utgår ifrån lagrådets analys. De skriver: "Lagrådet anmärker att detta intrång, [...], sker redan genom att staten bereder sig tillgång till teletrafiken, och inte först när ett visst meddelande avskiljs för analys genom sökbegreppen. Karaktären av intrång förringas inte av att sökningen sker med automatiserad behandling.". Och att försöka låtsas som att det inte är något problem är just att förringa. Tänk själv - skulle polisen få installera buggningsutrustning i alla hem mot ett löfte att inte lyssna om det inte verkligen pågick något skumt? Och återigen - ju mer avancerad databehandlingen är, desto farligare är maktmedlet, inte tvärtom. Så avlyssning är det korrekta ordet.

Dessutom är det inte en liten del av den inhemska trafiken som passerar gränsen. Det är nästintill all trafik. Testa själv med verktyget till vänster (spåra mail...). Europadomstolen har dessutom i en dom lslagit fast att om en slumpmässig mängd trafik avlyssnas så är det, juridiskt, samma sak som att all trafik gör det.

2. "principiellt okontrollerbar" bygger på att man tänker själv. Fast analysen har stöd från Anders Wik, f.d. ÖD på FRA, som i sin debattartikel i SvD menade att man måste lita på FRA, annars kan verksamheten inte bedrivas. Han bekräftade detta i en diskussion efter Almedalsdebatten - kontrollinstanser kan inte veta vad som egentligen sker inne på FRA, utan är helt beroende av FRAs egna rapporter. Själv såg han inte problemet med det.

3. Det finns ingen granskning som kan vara tillförlitlig, så det hjälper inte att man låtsas kunna granska. Oavsett granskning kvarstår dessutom integritetsintrånget.

4. Jag står fast vid formuleringarna. Nästan alla är väl ändå en stor del?

5. Vi har inte gjort någon noggrann distinktion mellan sökord och tekniska sökbegrepp. Anledningen är att distinktionen är helt irrelevant för vår analys (till skillnad från om man vill "spamma" FRA). I vilket fall som helst ska de ju "granskas" - iallafall de begrepp som FRA väljer att visa upp.

6. Ja, de har ingen reell insyn på FRA. Kan de se att det inte finns bakdörrar i programkoden? Nej. Kan de se om någon kabel kopierar trafik på ett otillbörligt sätt? Nej. Kan de se något som FRA väljer att hålla undan? Nej.

Och att flera kontrollorgan utses av regeringen tröstar knappast någon som ser missbruk av regeringen som ett reellt problem. Återstår då datainspektionen, som ju visat att de behöver hjälp av någon som är beredd att bli jagad av SÄPO för att upptäcka något, samt en parlamentarisk kommitte som är helt tandlös. Återigen, självaste Anders Wik menar alltså att kontrollerna inte ger full insyn.

Och till sist. Jag bryr mig alltså inte om löften om att materialet ska förstöras. Varför är inte materialet om de 103 svenskarna förstört? Sådana tomma löften ger inga garantier, och är därför ointressanta.

Jag har ett 40+ årigt brinnade intresse för ideologi och kunskapsteori, och har grävt mig genom filosofi, politisk ideologi, religionshistorie, vetenskap, moralisk filosofi och ökonomisk teori.

Jag har aldrig träffat någon eller något, som entydigt kunne definiera 'verkligheten', men däremot många, många olika försök till det.

På det politiska området är demokrati ett funktionellt kompromiss mellan alla dessa 'verkligheter', som finns på marknaden.

I många av dina inlägg framgår det, att du anser dig vara närmare 'verkligheten' än oss andra. Din 'verklighet' är verkligare än t.ex. min. När jag hör sånt, då tänkar jag: Fundamentalism. Du har 'sanningen', som vi andra bör leva efter. Samma 'min verklighet är bäst'-filosofi som kan leda till makt-centralisering enom politik, religion och ökonomi.

Den traditionelle demokrati-modell, som jag anser mig förespråka, är än så länge det bästa skyddet gentemot en sån makt-koncentration.

Den modell du föreslår kunne kallas 'demokratur'. I denna modell anses vanliga medborgare vara begåvade nog till en gång vart fjärde år att rösta fram representativa politiker. Men inte begåvade nog till att kunne rösta i sakfrågor, som t.ex. bindande folkomröstninger om svenska militäre allianser med främmande makt, FRA -lagen m.m.

Sakens kärna är, att du tror på 'expertvälde'. Svensson får lov att rösta fram 'experter' och sen ska han inte lägga sig i mera.

Det ironiska med din modell är, att jag (Lasse) faktisk tillhör denna överlägsna skara 'übermensch', eftersom jag båda har en ganske omfattande teoretisk bakgrund och ett hyfsat intellekt, så på bakgrund av detta då är du enligt dina egen modell mindre kompetent än jag är.

Eller är det så, att det inte är akademisk bakgrund eller intellekt som är avgörande, men det pågår någon sorts personlighets-utveckling framemot 'verkligheten' genom att växa sig upp till en maktposition i den politiska sandlåda? Det finns mängder med exempel på politiker, som båda är genomruttna, halvgalna och sociopatiska.

Vilket som: I MIN modell är du politisk likvärdig med mig, och jag är likvärdig med alla andra. Likvärdig även med politiker, som jag i praktiken anser vara anställde av det svenska folket till endast att ADMINISTRERE ett traditionellt demokrati och följa dets grundlag. Dom är inte anställde till att börja ändra på demokratins grundläggande ideologi.

PS Jag "changed horses" 35 tillbake och har sen dess varit bonde, fabriksarbetare och utbildad hantverkare. Är det 'verkligt' nog?

Alla kan definera verkligheten! Verkligheten är det som jag lever i! Ni kan säga samma sak rakt ut till er själva, alltså är det inte endast "jag Mathias" som lever i verkligheten! Det gör vi alla!

Och, ja, jag lever närmre verkligheten än vad ni gör! MIN verklighet, och ni lever närmre er verklighet än vad jag gör!

Jag har MIN sanning, och det jag försöker leva efter. Ni har ER sanning som ni försöker leva efter! Min verklighet är bättre än er verklighet för just MIG! Och er verklighet är bättre för ER!
Så i så fall är vi alla fundamentalister, det köper jag! Ni försöker övertyga andra/politiker om att FRA lagen är dålig, för det är ER verklighet! Jag gör det motsatta för det är MIN verklighet! Skillnaden är dock att om jag blir nerröstad, så tar jag mig en funderare och tänker efter, "kan det vara så att jag tänker fel"... Det borde alla göra då och då, och inte bara blunda för fakta och köra på som man alltid gjort!

Du skriver "Den traditionelle demokrati-modell, som jag anser mig förespråka, är än så länge det bästa skyddet gentemot en sån makt-koncentration." Det är din tro ja, och det respekterar jag! Men varken du eller jag kan påstå att det är fakta? Lägger man upp alla "alternativ" på bordet och granskar dom, så kan man kanske komma fram till slutsatsen att så är fallet! I DIN verklighet!
Det får mig att tänka på ett radioprogram i P3 där man en gång i veckan har ett "moraltest", där man ställer frågor av moralisk karaktär till vissa politiker/kändisar och därefter får en man vid namn Bengt Brylde utvärdera på en femgradig skala hur moraliskat korrekt den personen är! All respekt för denna person, och han har säkert lagt ner sin själ i att utvärdera testet, men vem har sagt att hans moral är den rätta? Man kan inte ge kritik på det sättet, eftersom att det inte finns rätt eller fel i sådana frågor! Däremot är det lätt att slå sig på bröstet och säga att "jag har rätt" vilket är det som du "anklagar" mig för... Jag e den i diskussionen som hela tiden påpekar när jag gissar eller utrycker mina tankar, andra i diskussionen här på forumet gissar hejvilt och slänger sig med faktafel utan att vilja dementera sina tidigare uppgifter eller erkänna att vissa delar bygger på rena påhittade lögner! Så vem är det egentligen som påstår sig ha "sanningen"?

Ingen besitter kunskap nog att kunna rösta i varje enskild fråga! Inte utan att ha blivit informerad på ett korrekt sätt, vilket i princip är en omöjlighet med alla gissningar, lögner och faktafel som sprids. Inte bara i FRA fallet, utan i alla viktigare frågor! Det är därför det tillsätts utredningar, kommisioner m.m. som har som heltidsuppgift att kontrollera fakta, göra prognoser o.s.v. Det dom kommer fram till är det som sen våra politiker har som grund när de tar sina beslut i riksdagen! För det finns ingen politiker som vet allt om skattemodeller, vägbyggen kring Stockholm och äldreomsorg. Man måste fördela arbetsuppgifterna, och låta mindre grupper sköta faktaletandet!

Jag ser varken dig eller mig som nån slags "übermensch", utan vi är två likvärdiga människor som är likvärdiga med politikerna som i sin tur är likvärdiga med alla andra! Alla har olika förutsättningar, vissa är praktiskt lagda, vissa är teoretiker, andra är politiskt intresserade och andra är det inte! Men det må vara så att man kan ha världens intresse för ideologier, men om man inte har motivation nog att göra något med sina tankar och sin kunskap, så ska man väl inte heller kritisera alltför högljutt de som faktiskt gör något åt det? Man må ha en massa kunskap hemma i vardagsrummet, men om man inte engagerar sig och lyckas "komma ut till den breda massan" så har man ingen nytta av kunskapen, eller hur? Och att sitta hemma med chipsen, som jag tidigare lite skämtsamt skrev, är ju bekvämt men man kan inte komma senare och kritisera andra utan goda grunder! Alla kan engagera sig politiskt (jag är det inte) och alla kan framföra sina åsikter, men om man röstas ner så får man antingen odla sina ideologier i vardagsrummet, eller inse att man har fel och tänka om?

/ Mathias

Det var inte så tokigt det du skrev.

Så nu är vi framma vid frågan: Vad gör man, för att omsätta sine tanker till praksis.

På något 'verklighets-anpassat' sätt måste en ideologi kunne demonstreras i praksis. T.ex. i en fysisk eller ökonomisk situation, och varderas pragmatisk.

Jag återkommer imorgon mera detaljerat, och vill just nu endast tala om, att jag personligen kan leva upp till dina krav. Jag har i 40 år omsatt mina teoretiske ideal till praksis. Hoppas det dugar som bakgrund för våran
'sparring partner' diskussion.

Tråden har varit tyst ett tag, men jag tänkte väcka den till liv igen! Med en liten "undersökning" av enkel typ...

Även om min (Maveric) och fri skandinav´s diskussioner på slutet kanske handlade mindre och mindre om just FRA frågan, så handlade första inlägget under artikeln om Ryssland och en eventuell hotbild.

Om jag citerar mig själv i ett inlägg ovan, så skriver jag;
"Som Mini skriver så är det "bara" politik, om än på hög nivå! Självklart har USA ett intresse i det hela, och deras största intresse är just Ryssland. Men (utan att vilja skrämma dig Amanda) så ska vi alla tänka på att det kalla kriget är slut, men samtidigt som det slutade så startade ett nytt... Ett nytt och varmare än någonsin...!
Och OM den dagen kommer då någonting bryter ut, så är jag hellre i händerna på USA, UK och NATO än i händerna på Ryssar, Kineser och Palestinier!"

Idag är Rysslands roll i världspolitiken ganska oroande! Vi läser dagligen i tidningarna om hur de agerar i Georgien/Sydossetien och om räderna i Gori! Samtidigt annonserar US att de placerar anti-robot enheter i Polen, och Ryssarna svarar med nukleära vapen till Östersjöflottan. 35 mil från svenskt fastland.

Jag vidhåller det jag tidigare skrivit, att samtidigt som Kalla Kriget slutade så började ett nytt, betydligt varmare krig... Ett krig som får mindre uppmärksamhet än vad Kalla Kriget fick på sin tid, men icke desto mindre allvarligt! Världsbalansen håller på att rubbas, sakta men säkert (den lilla balansen som fanns), och öst är ett större hot än nånsin! Exakt hur det påverkar FRA frågan är väl uppenbart för den hyfsat insatta, och den lilla hotbilden som fanns mot Sverige blev genast större! Därmed inte sagt att den är stor, men större än vad den var innan!

Innan jag går vidare i mitt resonemang tycker jag att det hade varit kul att få höra era tankar kring hur er inställning har förändrats, om den förändrats över huvud taget! Är ni mer förstående till FRA, eller anser ni fortfarande (lika mkt) att lagen är besvärlig?
Placeringen av US anti-robot system har varit känd och fastslagen ett bra tag, det är dock ganska nyligen som skvallerblaskorna fick tag i nyheten. Det är dock ganska "oturligt" för Ryssland att det blev offentligt samtidigt som slakten i Gori pågår, men det visar å andra sidan vilka hot som finns "där ute"! Varje dag! Kan inte annat än att tänka på scenen i filmen Men In Black, där Tommy Lee Jones säger något i stil med "The only way these people can live in peace every day, is because they do not know about it!"

Jag har fler tankar kring detta resonemang, men som sagt så vill jag först höra om ni reflekterat över hotbilden och FRA´s syfte?

/ Mathias (som inte är medlem i något politiskt parti, eller jobbar för någon svensk myndighet eller på annat sätt har anknytning till lagen och dess verkningar!)

Jag delar delvis din oro över utvecklingen. Visst behöver vi en solid underrättelsetjänst. Vistt behöver vi signalspaning, och någon form av användbart försvar.

Det är väl någonstans ändå inte det frågan gäller? Förespråkarna upprepar gång på gång att utan full tillgång till all kabeltrafik faller hela underrättelsetjänsten. Men det blir inte mer sant för att man säger det många gånger. Flera experter har påpekat att vi i själva verket behöver mer fotfolk i underrättelsetjänster, fler infiltratörer, mer analys och mer politiskt agerande. Inte mer trafikanalys.

Jag ser också att det finns situationer när massövervakning är motiverat. Typiskt är krigstillstånd eller krigsliknande tillstånd. För mig är FRA-lagen att jämför med att införa ett permanent undantagstillstånd - självklart skulle brottslighet mm. minska, men det är inte värt priset annat än i extrema situationer.

Dessutom - vi ser ju hur Tyskland har en lag som undviker massavlyssning och som har betydligt starkare rätssäkerhetsgarantier. Varför skulle inte vi kunna ha en likadan?

Kort sagt - jag ser inte att hotbilden leder till slutsatsen att FRA-lagen är nödvändig.

Tänkte fråga hur stor utsträckning fra lagen igentligen har?
Då menar jag om hot då från t.ex rysslan skulle kunna bli spårade fast det ennu kanske inte är aktuellt i sverige?
Eller är det mer för att skydda oss för våra egna medborgare?
Är det andra länder som har fra lagen?

Mvh/S

Jag skrev nyss ut protestlistan mot FRA- lagen på denna sida och gick ut på stan i en timme. Många människor var glada över att äntligen få visa sitt missnöje genom att skriva under.

Gör det du med! Så enkelt. Så viktigt. Det behöver inte ta mer än en timma av din tid men då har hjälpt till. Eller ta med den till din arbetsplats, skola förening etc. Det är många som längtar efter att få skriva under.

Jag funderade en stund på om jag skulle göra som Kale skriver, och ta med en lista ut...

Men sen bestämde jag mig för att gå och pissa istället! Vi har alla behov, och att pissa är mer angeläget än att stötta er i er "kamp"...

"att pissa är mer angeläget än att stötta er i er "kamp"..."

Den dagen kommer när någon "pissar". Det är din och dina anhörigas tur att kliva in gaskammaren. De som du "pissade" på tidigare, kommer inte finnas kvar, för att rädda dig.

Det är inget okänt att för mycket makt korrumperar även den mest godes omdöme.
Makt korrumperar, och absolut makt korrumperar absolut.

Jag har jobbat med FRA genom värnplikten, och det dom gjorde innan det här med FRA lagen är helt okej om du frågar mig, dom skötte och modererade våra frekvenser och speciellt dom avsatta för militärtrafik.

Det som den här lagen innebär är inte signalspaning i den bemärkelse som miltiären sysslar med d.v.s störsändnignsskydd, identifiering och utförelse av Tele-Krig, D.v.s falsksignalering, EMCON, Teleskydd, radarspaning o.s.v

Det som det begrudnar sig på är våran hotbild, en hotbild som definitivt inte berättigar "massavlysning" i den utsträckning som nu föreslås och eller har klubbats igenom, får ursäkta mig men jag bor utomlands för tilfället så jag följer inte nyheterna lika bra längre.

Åter till hotbilden, Sverige har itne den hotbild som krävs för att berättiga det här, ta t.ex en utlandsmission, första och enklaste är att se till så att missionsdeltagarna inte röjer sig över well-fare trafik, för gör du itne det så finns det inte så mycket att greppa åt för "terrorister"
inte för att det är särsklit troligt att dom skulle försöka i.o.m att det är bra mycket enklare och effektivare att direkt angripa våra trupper i landet.

och det tar mig tillbaka till sjävla poängen, FRA-Lagen är inte berättigad, det hot som inte äns har målats upp på ett övertgande sätt om jag får vara ärlig men ändå tycks lagen gå igenom.

Det är befängt det som faktiskt skulle hota oss ur en rent suvernitär aspekt är just ryssland, och ryssland skulle inte terror bomba oss, om ni läst senariona från MUST näe det har ni antagligen inte, men då handlar det t.ex om 15 kärnvapen för att utplåna stockholmsområdet med militärinstallationerna.

Ni kanske får en uppfattning om att det är ytterst otroligt att det kommer hända, men det är den eventuella hotbilden vi har, vi bor i sverige inte USA vi har inte förskansat oss hat från terror organisationer det finns helt enkelt inte något berättigadne i FRA-Lagen.

om vi ska vara orliga över något så är det den financiella situationen utblidning skola omsorg arbete o.s.v inte några Terrorister, beror ju på hur man definjerar politiker dock :)

i.a.f där har du lite från någon som faktiskt har haft med FRA att göra.

Och jag tycker att det är varken berättigat eller nationalekonomiskt gångbart att införa FRA-lagen.

har du några frågor så kan du ärlgit talat googla, för resten talar för sig självt.

kan tillägga att dom som faktiskt har anlednign att dölja sin information kan göra det oavsätt transport medel, och den här typen av avlyssnign skulle bara drunkna i privat kommunikation som inte har något som hellst underättelsevärde. så ännu en gång slöseri med skattepengar och brott mot vår rätssäkerhet.

din vän har rätt, ryssen kommer snart med sina bomber.

Det är inte säkert att dagens regering missbrukar detta system dom inför. Men låt oss säga att det om några år, även om många från nu kommer en ny regering som missbrukar detta rejält för egen vinning. Då ere inte så kul längre.

ni skrev Att man signalspanar i skarpa militära situationer har ni inga problem med, men det är jo på ett visst sätt som dom kommer göra.
Det är inte fred på Jorden vi är i en väldigt allvarlig situation bara för att det inte har hänt något terror dod i Sverige innebär det inte att det aldrig kommer hända, det kan det mkt väl, sen finns det redan terror nätverk bofasta i Sverige det har jo SÄPO gått ut med så.
Jag har inga problem med denna lagen jag har inge å dölja skiter i ifall någon idiot sitter i luren lyssnar när jag snackar telefon sex elr något annat sen så är det jo inte riktigt så det fungerar heller utan det är en sökmotor som flaggar vissa ord, är jo inte precis 9 miljoner dvärgar som lyssnar på vad varenda person i Sverige fattar väl vem som helst :S

Terroister verkar inom Sverige även fast ni itne vill inse det så är faktiskt så.
Är så för denna lagen så det finns inte bättre att dom gör något innan det händer något än ifall det skulle hända något
sen göra det.
Kan LOVA att varenda kotte skulle skrika på varför denna lagen revs bort ifall ni nu lyckas med det ifall det verkligen skulle hända något GLOBEN sprängs full satt det kunde kanske förhindrats ifall vi hade FRA
TÄNK OM !

om det nu är terrorister i sverige tror ni inte att dom bara tunnlar trafiken och krypterar all data?
det spelar jue ingen roll för dom om fra lagen finns eller inte..
så med andra ord så drabbar det bara oss vanligt folk
jag kan nästan slå vad om att mer än hälften av fra's datorer bara står och försöker knäcka krypteringar.. och mer å mer kommer på hög
fra skulle då i princip aldrig lyckas knäcka krypteringen och agera innan det är försent iallafall..
visst kan jag hålla med om att syftet är bra..
men det är lite tråkigt att det inte funkar i praktiken..

har dock inte läst hela tråden så förlåt om det jag skrev har blivit en dubbelpost